小编语：
近几年，日本摄影家濑户正人频繁活跃在中国——当导师、做策展、推作品，不一而足。在2015年连州国际摄影年展上，小编曾有幸聆听过一场濑户的讲座。在讲座上，他反复提到“照片属于观看者”“我们现在只是在拍摄照片，没有人观看照片”等观点，这些令人颇有启发的语句让笔者对这位摄影家一直抱有极大的好奇。
前段时间，濑户带来了自己在日本摄影界的前辈、从未来过中国的摄影家鬼海弘雄（点击观看专访）的肖像作品。借此机会，小编与他进行了一次对话。
《静音模式》 濑户正人作品
先从这次展览开始聊起吧，您怎么想到把鬼海弘雄的作品带到中国的？
我和鬼海已经认识20多年了，在日本摄影界，他是我的前辈。作为同行，我一直想把日本摄影家的好作品介绍到中国来，前段时间做了须田一政的展览，这次是鬼海弘雄的，明年还会有若干位。
作为鬼海的策展人，您是怎样策划这次展览的？
我撰写了展览前言，挑选了作品，并从中选出了三幅放大处理。这是鬼海第一次在中国举办摄影展，我很想做好一些，让观者能充分理解他的作品。
鬼海最初受到美国摄影家戴安·阿勃丝的影响，也在街头拍摄环境肖像，但渐渐地，他只以东京浅草寺的红墙作为背景拍摄人像，这次的展览作品就是这些人物肖像。
《人物》 鬼海弘雄作品
不可复制的日本电车人像
您也有许多拍摄人物的作品——《起居室》《野餐》《槟榔》《静音模式》等，同样以人为拍摄对象，您认为自己和鬼海有什么异同？
在拍摄人物时，我和鬼海都没有摆布被摄者的姿势。以《静音模式》来说，那些在电车上的人不知道我在拍摄，所以没有表情，而这正展现了每个人最放松时的内心状态。鬼海拍摄的这些人，虽然知道自己被拍摄，但他们的表情和神态也同样展示了自己的内心。同样展示人的内心，我们的拍摄手法不同。
说到《静音模式》，这组作品1996年获得了木村伊兵卫写真奖，受到广泛关注，但也产生很大争议，据说直接导致日本不允许生产静音拍照的设备。这是真的吗？
是的。当时日本生产了这款没有快门声音的柯尼卡巧思（Konica Hexar AF）相机，我就把它挂在胸前，在电车上拍摄。这组作品因为得奖而被人重视了，为了防止这种拍摄方法被恶用，不久厂家就把这个功能取消了。甚至，连在日本售卖的苹果手机的拍摄快门声，也是无法消除的。
这种静音相机原本是为了在某些需要保持安静的特殊场合——会议、演出等——拍摄而生产的。我使用它的主要原因是在电车上拍摄时，我距离被摄者大约只有60厘米的距离，如果有快门声，对方就知道我在拍摄，就没办法捕捉到那种没有防备的表情了。这么近的距离，就好像在别人的怀抱里拍摄，其实是一种很失礼的行为，但是作为摄影创作，我很需要这种距离。
《静音模式》
所以这组作品公布以后，也在社会上引起了一些争议。
当然。不过拍摄这组作品也需要一些技巧，如果单拎一个相机，离得这么近去拍，别人一定会注意到。我一般手里会拿着一本书，在书的下面用另一只手拿相机，拍之前我会先晃动一下相机，看对面的人有没有注意到，如果没有，我才按下快门。这是我的一个拍摄技巧，所以在拍摄的时候没有引起人的注意。
这组作品是1996年拍摄的，当时的人们对于肖像权等权利还不那么明确，如果放在现在，就完全不可能这样拍了。
对于《静音模式》，您是先想到了拍摄主题，然后按计划拍摄。您觉得在摄影创作中，是否应该“主题先行”？还是应该更多依赖自己的感性，在大量的拍摄中找寻主题？
对于《静音模式》，是因为先有了这样一台相机，所以我才想到去拍摄的。而广泛的来说，对于一组作品，摄影师应该首先进行大量的拍摄，然后如果认为可以继续拍下去，才能最终确定这组作品的主题。正如鬼海的作品，他也是先拍摄了大量的人物肖像后，才决定以浅草寺的红墙作为背景，坚持创作下去的。
《起居室》之一
“这组作品是20世纪80年代开始拍的，那是大量外国人涌入东京的时期，我拍的就是这些亚洲各地的移民。他们虽然人在日本，可仍然按照自己的习惯布置房间。在某种程度上，他们的起居室是独立于日本的存在。”
《起居室》之一
《起居室》之一
“摄影师拍下能看到的东西，是为了展示看不到的”
在2015年连州年展上，我去听了您的讲座，对一句话印象很深。您说：“照片属于观看者”“我们现在只是在拍照片，没有人观看照片”。能否详细谈谈。
这句话我在许多地方都讲过，很感谢你还记得。对于一幅照片，摄影师因为自己拍下照片而认为照片属于自己，被拍摄的人因为拍的是自己而认为照片属于自己，如果相机会说话，它可能也会认为照片是属于自己的。这三者都在争夺照片的归属权，但是，一百年以后，我们都不存在了，那照片又是谁的呢？我们是为了观看而拍下照片，所以照片是属于观看者的。
摄影要做的应该是拍下我们眼睛看不到的东西。但是眼睛看不到的东西，很遗憾，我们也拍不下来。所以，摄影师拍下能看到的东西，是为了展示看不到的。比如我拍下眼前的这张桌子，观看照片的人就相当于站在拍摄位置，重新看到我所看到的画面。也就是说，观看者可以从照片里“看到”拍摄者。
观看照片是一件很复杂的事情，所以您认为现在很少有人认真地观看照片。
对。但是，是否有人认真地观看照片，也取决于摄影者是否在认真地拍摄照片。因为，摄影其实并不是像每个人手机里那些传来传去的照片那么简单的东西。每一幅照片能否永久流传下去，取决于摄影师有没有认真地拍摄它。只有认真拍摄的作品，才值得留给后人观看。
《野餐》之一
“我的工作室在东京原宿，附近有个代代木公园，散步时发现很多人在公园野餐，大多数是情侣。因为要铺垫子，垫子不大，一般都是两个人面对面坐，而且日本人喜欢脱鞋，有些人还带着收音机，从远处看来就和起居室没有差别，只是没有墙壁而已。”
《野餐》之一
《野餐》之一
当下如此泛滥的影像世界，好的作品是否也会淹没在其中呢？
作为摄影师，无论在多少照片中，我一眼就能看到好的作品。当然，这需要一定的训练和水准。
假如我们面前有上千幅照片，里面有十几幅好作品，无论是我、鬼海弘雄还是森山大道去挑，选出来的作品大概都会差不多的。就像在一部很厚的小说中，最感动人的段落总是那么几处，它们会被看的人反复划出来。挑选照片也是一样的道理。
您曾说过：“拍照，就是你观看的欲望。欲望越强的人，越可能拍到好照片。”我很认同这句话，您觉得促使自己产生观看欲望的原因是什么？
想看到东西，才会去观察、寻找、拍摄。我拍照不是为了炫耀，主要还是为了表达自我。就像音乐家为了表达自己的情绪而谱曲，摄影师则是为了表达自己的态度才去拍照。
《槟榔》之一
“这个系列拍了大约五年，每次去十天，去了二十次左右。当时因为到台湾出差，一天晚上从山里返回的时候，我注意到这些高速公路旁的玻璃小房子，类似歌舞伎町的霓虹灯，里面坐着一些穿着暴露的年轻女孩忙碌着什么，后来了解到这是台湾卖槟榔的一种方式。
我知道有些摄影师也在拍，但我觉得自己拍的和他们不一样。这个系列就叫‘槟榔’，后面没有‘西施’，我想拍的并不只是这些女性，而是那个环境，那个‘盒子’。正是这个‘盒子’构筑了某种社会符号和情景。”
《槟榔》之一
《槟榔》之一
时代不同，艺术表现方式自然也不相同
在当下艺术创作中，越来越多的人将摄影与其他艺术形式相结合，这几乎已经成为一种趋势和潮流了，对此您怎么看？
因为时代的差异，鬼海只用一台相机，用最传统的方式去拍摄。但是我不一样，我可以接受新的技术和艺术形式。因为每个时代所要表现的内容不同，我不会因此死板地局限自己。相机只是工具，如果用它表达不出自己想要的感觉，那就换个工具，这对我来说是没问题的。
抛开器材来说，许多当下的摄影创作会结合绘画、雕塑、装置等形式，您觉得这种跨媒介的艺术创作是否会对摄影的力量有所削弱？
如果以合适的方法去运用，并且能被人所接受，是不会对摄影有影响的。有的摄影师认为做纯粹的摄影作品比较好，那就坚持自我；有的摄影师愿意去尝试新的跨界形式，当然也是可以的。但是有的人会用很恶劣的方式去混合不同艺术，这样的行为我是不赞同的。
您最近在拍摄什么专题？
从5年前开始，我一直在日本福岛拍摄《铯-137》，这个专题没有拍摄人，只拍摄景观，这也是我第一次拍摄景观。我是福岛人，在福岛发生核泄漏事故后，我选择将镜头对准这里，拍下我家乡的变化。
正如刚才所说，摄影是拍摄眼睛看不到的东西，所以我将镜头对准看得见的景观，来反应不易看到的核辐射影响。2020年，我将在东京都写真美术馆举办这组作品的展览。
《铯-137》之一
《铯-137》之一
《铯-137》之一
为什么选择拍景观？
这次核辐射目前对人的影响还没有完全体现，所以选择拍摄景观。虽然没有直接拍摄人，但我拍到了会让人很心痛的被破坏的环境。
这组专题的前面几幅是我30年前拍摄的福岛照片，后面才是被核辐射污染后的树林。那些林中的植物看上去很正常，但实际上已经收到了核辐射，是很危险、很可怕的。
30年前的福岛，《铯-137》之一
30年前的福岛，《铯-137》之一
说到心痛，在曾经的采访中，您说过：无奈和悲伤是这个世界上所有经典作品的共通点。您现在还这么认为吗？
不管是小说、摄影、电影，都会有悲伤的东西，因为这是很容易被人记住的事情。因为每个人的人生终点都是死亡，这是大家都知道的。
在您看来，对摄影来说最重要的是什么？
永远寻找未曾见过的照片。
2017年12月8日，濑户正人在鬼海弘雄展览前接受采访。
濑户正人
1953年，出生于泰国，8岁移居父亲的故乡日本福岛；
1973年，毕业于东京视觉艺术学校；
1976年起，先后成为森山大道的学生和深濑昌久的助手；
1981年，成为自由摄影师，创办自己的摄影事务所；
1987年，创办Place M摄影艺廊；
代表作品有《曼谷&河内》《起居室》《静音模式》《野餐》《槟榔西施》《消失的土地》《铯-137》等；
曾获日本写真协会新人奖（1990）、东川新人奖（1995）、第21届木村伊兵卫写真奖（1996）、新潮学艺奖（1999）、日本写真协会年度大奖（2008）；
曾多次担任木村伊兵卫写真奖评委。
本文系原创作品｜图片均为濑户正人作品
采访、编辑：马小呆 高仓英树现场翻译｜2018年3月首发于微信公众号“影摄自留地”（yingsheziliudi）
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